Le désir est plus puissant que la culpabilité

Introduction

Claude : Dans cette catégorie des occupés, il y a ceux qui bénéficient de l'état actuel et donc qui surtout ne veulent pas que ça change. Et il y a ceux qui vivotent et qui disent « bon bah, je vais me concentrer sur ce que je peux faire ». Il y a des gens très puissants, il y a des gens qui ne sont pas du tout puissants. Il y a des gens qui écartent de façon très méprisante le sujet. Il y a des gens qui disent « bah écoute, c'est très triste, mais c'est sans moi ». Donc c'est l'état en fait de base.

[Générique]

Gwen : Dans ce quatrième épisode, je suis toujours en compagnie de Claude Garcia, écologiste spécialiste de la gestion des forêts tropicales, co-auteur de l'article « Choices we make in times of crisis ». Aujourd'hui, nous nous intéressons de plus près à l'archétype de l'occupé·e pour proposer des moyens de lui faire passer la porte. Si faire passer des occupés à travers des portes vous paraît incongru, je vous renvoie aux épisodes précédents dans lesquels Claude nous présente le système des quatre portes. Une grille de lecture qui permet de comprendre les personnes que l'on juge irrationnel dans le débat sur le climat.

Discussion

Valeurs et croyances : une même mécanique

Claude : Je veux bien qu'on continue et je veux bien qu'on parle de la troisième porte, de la porte des valeurs, parce que comme on l'a dit sur l'épisode précédent, il y a en fait des points communs entre ces valeurs là. En fait, dans l'esprit, dans la façon dont ça se manifeste dans nos cerveaux, les valeurs et les croyances, il me semble, encore une fois, je parle avec des pincettes parce que je ne suis pas un neurologue, mais se manifestent de la même façon. C'est à dire qu'une valeur, une priorité, c'est en fait une croyance sur une croyance. C'est-à-dire, je crois que quelque chose est bon, je crois que ceci est vrai.

Ça veut dire que je vais ouvrir la porte des valeurs de la même façon que je vais pouvoir ouvrir la porte des croyances. Quelqu'un est occupé, il a mieux à faire, c'est en fait que cette personne estime avoir mieux à faire, c'est en fait que cette personne croit avoir mieux à faire. C'est bien la même chose, sauf que dans un cas, et sur la première porte, sur la porte des croyances, j'ai mis l'accent sur ce que je comprends du monde. Je n'ai pas dit ce que j'aime du monde, c'est ce que je m'attends, c'est ce que je crois comprendre, que j'aime la loi de la gravité, je sais que j'aime casser la figure si je saute par la fenêtre.

La porte des valeurs, c'est une autre chose. La porte des valeurs, c'est aussi des croyances, ça se consolide à peu près au même moment, ça dépend aussi du groupe auquel j'appartiens. Il y a ces mêmes mécanismes d'autodéfense qui sont mis en place individuellement et collectivement pour renforcer les valeurs collectives et pour en fait vivre ensemble en communauté. Donc ça c'est vraiment très similaire, mais le champ d'application il est différent, c'est en gros ce qui va me dire : ça c'est important, ça ça ne l'est pas, ça je vais m'y intéresser, ça je vais pas m'y intéresser. Mais il y a quelque chose que je n'ai pas parlé dans la deuxième porte et il faut donc on en parle impérativement aujourd'hui, c'est cette notion de groupe. J'ai dit que les croyances et les valeurs étaient en fait les croyances et les valeurs du groupe auquel j'appartiens.

Les trois façons de changer

Claude : Et en fait, si tu réfléchis, un être humain a priori à trois façons de changer : soit le changement il vient de l'intérieur, soit il vient de l'extérieur. Je vais laisser le changement intérieur pour tout à l'heure, on en a déjà un petit peu parlé, c'est les notions d'émotion, c'est les notions d'épiphanie. Donc là, je voudrais parler du changement qui vient de l'extérieur, à savoir : je suis dans une bulle de croyances, je suis dans une bulle de valeurs, les gens autour de moi ils votent pareil, ils pensent pareil. Très bien, comment je change dans ce contexte là ? Comment je me sors ? Comment j'ouvre ? Comment je réoriente mes priorités ?

Et bien, la première façon, c'est il faut que mon groupe change d'abord et me montre la nouvelle voie, et alors je vais suivre. Par exemple, si je suis entouré de collègues et que mes collègues euh... admettons, un jour je me lève et à table je découvre que depuis trois mois il y en a trois qui sont devenus végétariens, il y en a un qui est en chemin et l'autre a décidé de le devenir, je parie que dans la semaine je vais me dire « tiens, et si j'essayai le tofu ? ». Donc si mon groupe se transforme, change de valeur, se réoriente, je vais suivre le mouvement. Et c'est ce que je disais au début, lorsque les voisins changent le panneau, moi je vais finir par changer de panneau. Mais bien sûr, ça a un côté insatisfaisant : pourquoi est-ce que les voisins se sont mis à devenir végétariens ?

Gwen : Ça touche un peu aussi à l'histoire du messager. Le groupe, c'est plein de petits messagers.

Claude : Tout à fait. Est-ce qu'il y a le leader du groupe, ou ce qu'il y a à l'influenceuse du groupe qui a marqué... est-ce que Ronaldo a remplacé la bouteille de Coca... On est encore à nouveau sur ces exemples-là.

Donc la première façon de changer, c'est si mon groupe change, je vais probablement changer.

Gwen : C'est par mimétisme un peu.

Claude : Par mimétisme. Et puis parce que je regarde autour de moi. C'est pas de la couardise, pas de la lâcheté, c'est comme ça que les humains, nous fonctionnons, nous sommes des êtres sociaux.

Il y a une autre façon...

Gwen : Et puis on peut se dire que les partis de ce groupe-là sont des personnes que je considère comme ayant des valeurs communes, où que j'estime être proche de mes convictions, de mes valeurs, etc. Donc si je les vois faire autre chose, je vais me dire que ce n'est pas forcément si incompatible que ça avec mes valeurs, et que si eux ont pu changer, probablement je peux.

Claude : Et là, tu vois, on est sur des mécanismes, ou par exemple des processus qui sont bien connus, comme on a parlé récemment de la fenêtre d'Overton, on en parlait beaucoup sur les réseaux sociaux. Bon ben, tu vois bien qu'en fait les convictions, les valeurs changent et glissent, et on peut avoir une radicalisation croissante d'un groupe, etc. Donc tu vois bien comment ça peut se faire, ces processus-là.

Donc ça c'est voilà, la première façon de changer. Si mon groupe change, je change avec mon groupe.

La deuxième façon de changer, elle est un petit peu plus radicale. C'est si je change de groupe, je vais changer.

Gwen : C'est une question que j'allais te poser justement. J'allais dire, on peut aussi décider de changer de groupe.

Claude : Exactement.

Gwen : Mais du coup, ça c'est parce qu'on commence par changer soi-même ?

Claude : Alors peut-être que je me fais exclure. Peut-être que je me fais adopter. Les sectes fonctionnent très bien comme ça, elles t'isolent. Donc ça c'est la deuxième façon. C'est si je change de groupe, je vais changer avec le nouveau groupe que je vais adopter. Ou alors je suis isolé et je vais souffrir si je suis isolé d'un groupe.

Gwen : Je pense que c'est quelque chose auquel on peut tous s'identifier. Si on se revoit dans notre adolescence, quand on est au collège ou au lycée, il y a beaucoup de groupes comme ça, avec beaucoup de codes très marqués, spécifique. Souvent c'est vestimentaire et musical. En tout cas, je ne sais pas si c'est toujours le cas maintenant, mais c'est qu'à mon époque, il y avait des choses très marquées en fonction des styles de musique et des styles vestimentaires. Soit on écoutait plutôt du rock, du hip-hop, du rap, etc.

Claude : Oui voilà , ou tu fumes ou pas, ou tu vas au cathé ou pas... il y a plein d'exemples comme ça. En fait, un groupe est constitué par un ensemble de faire, de choses, de pratiques, et sous-jacente à ces pratiques, il y a des convictions sur ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui est in, ce qui est out, ce qui est cool, et ce qui est...

Gwen : Ce qui est acceptable et pas acceptable.

Claude : Voilà. Donc tu as les deux principaux mécanismes qui sont liés à des processus collectifs. Si mon groupe change, je change avec mon groupe, si je change de groupe, je change aussi de croyance. Le problème avec ces deux chemins-là, c'est qu'on se demande « mais pourquoi est-ce que mon groupe change et pourquoi est-ce que je change de groupe ? »

Gwen : Ça peut être compliqué quand tu es dans un groupe plus large, que tu peux plus difficilement changer.

Claude : Tout à fait oui.

Gwen : Par exemple, mon pays devient plus raciste, est-ce que je change de pays ?

Claude : Ouais, et à contrario, je change d'entreprise parce que je ne me retrouve plus, je n'aime pas l'esprit de l'entreprise, et il y a les cultures de boîte, ça nous parle tout ça.

Et donc il nous reste le troisième qui est celui de « J'ai une épiphanie ». Il m'arrive quelque chose qui me fait revoir ma vie. Alors tous les gens qui ont plus de 40 ans, ils savent de quoi je parle. Les autres attendez, ça va pas tarder à arriver [rires].

Gwen : [rires] C'est une question de temps, finalement.

Claude : C'est clairement ça. Alors il y a des étapes comme ça, dans la vie où on est, on se remet en cause, il nous arrive des choses, des événements marquants, importants. Il y a des phénomènes comme ça vers 20 ans, il y a des phénomènes comme ça vers 40, 50 ans, on se réaligne. Ça se montre, il y a une plus forte plasticité cérébrale, il me semble, si j'avais bien vu passer l'article là-dessus, même à ces âges avancés, tel que le mien.

Gwen : [rires] Au grand âge de 40 ans.

Claude : Voilà, voilà, je parle du haut de ma sagesse de cheveux blanc. Et bien, il m'empêche que notre cerveau se reconfigure et notre cerveau qui se reconfigure, c'est-à-dire que ce sont des connexions qui se font, d'autres s'abandonnent. C'est ça, le corps des croyances, le corps des valeurs, ça prend encore dans mon cerveau sous forme de connexion.

L'épiphanie du zéro déchet

Claude : Donc on voit très bien comment ça va pouvoir se mettre en place. Et donc on en revient à « Je change ». Le jour où j'ai un choc émotionnel, positif ou négatif. Je vais donner un exemple anodin, mais qui pour moi était très parlant. Il y a quelques années de cela, une de mes collègues que j'apprécie beaucoup me disait, « Oh, ce serait bien si on faisait un groupe zéro waste, voilà, zéro déchet. » Et moi, j'étais là, « Ouais, ouais, attends, on a des problèmes à boucler le budget. Non, mais c'est bien hein, mais vas-y, vas-y, fais quoi.»

Gwen : Totalement occupé, finalement.

Claude : Ah, mais grave. Alors j'ai entendu, je n'ai pas dit c'est n'importe quoi, mais j'ai dit « ouf, non, mais vas-y quoi. Si t'as le courage et l'énergie, vas-y, vas-y. » Et elle a fait, elle a organisé une conférence, elle a fait venir une des chantre du zéro waste, et il se trouve que comme c'est une amie qui a organisé ça, on revient sur le messager, je fais acte de présence, j'étais là. Et cette conférencière, elle a montré une photo de maison, rangée, zéro déchet. Et c'était une photo, je me rappelle, blanc, zen. J'ai ressenti, j'ai dit « je veux ça dans ma vie », et j'en ai fait un objet.

Donc il a fallu que je fasse confiance à ma collègue, je me laisse entraîner, même si je le fais parce que t'es ma collègue, et ce serait quelqu'un d'autre, je leur dirais d'aller se... Mais je me rappelle du choc, la conférencière, elle m'a montré quelque chose qui m'a donné envie. Voilà, mais ensuite nous étions le premier groupe zéro déchet de notre université. Après ça.

Gwen : Et là on va rejoindre des notions dont on parle souvent avec les gens avec qui je travaille, qui est d'imaginaire désirable en fait. Elle t'a mis sous les yeux une situation potentielle dans laquelle t'as pu te projeter et où tu t'es dit « ah je veux ça ».

Claude : Voilà, et les discours avant de « c'est pas bien », ça marchait pas du tout, c'était totalement inutile. J'étais, je croulais sous les obligations, les responsabilités, pardon, mais j'ai pas besoin qu'on me fasse la morale, il a fallu que j'ai envie, et ça a marché.

Gwen : On va beaucoup plus facilement changer ses habitudes si on y voit un intérêt, et pour toi l'intérêt c'était « ah j'ai envie que ma maison elle ressemble à ça » parce que c'est beaucoup plus apaisant, ça a l'air beaucoup plus agréable, donc je vais le faire pour moi. Mais il me semble qu'on peut plus facilement faire changer les gens par un intérêt, en tout cas avec une carotte positive, que avec de la culpabilisation, enfin en tout cas la culpabilisation spécifiquement marche très peu.

Imaginaires désirables et discours moralisateurs

Claude : Alors on en discutera nécessairement dans la quatrième porte parce qu'essayer de pousser les gens à travers la troisième porte, la porte des valeurs, c'est leur faire la morale.

Gwen : D'ailleurs là dessus, il y a une étude qui est assez intéressante, qui s'appelle Des images et actes, qui s'est intéressée au vocabulaire visuel utilisé pour parler de la crise climatique, donc à travers de la photographie. Donc du coup aux photos qu'on utilise pour faire de la sensibilisation, pour parler de climat, le résultat de cette étude c'est qu'il y a plusieurs groupes de personnes en fonction justement de leur degré d'implication, en fonction de l'archétype qu'ils sont, et que certaines images vont marcher plus ou moins en fonction du groupe, et que les images plus négatives, de conséquences, de causes, et donc qui ont provoqué des émotions négatives fortes et de la culpabilité, elles vont marcher très très peu, voir être contre-productives sur les personnes qui vont plutôt être ignorantes, occupés etc. Mais que par contre, chez les personnes qui sont impliquées déjà, qui sont déjà engagées, donc plutôt des personnes qui vont être préoccupées ou architectes, ça va fonctionner très bien. Donc il y a vraiment...

Claude : Ça les renforce. Pour moi l'exemple vraiment c'est lorsque Greta Thunberg est montée à la Tribune des Nations Unies et elle dit « Comment osez-vous ? Comment osez-vous me voler mon enfance ? Comment osez-vous me voler mon futur ? » C'est ce jugement moral qui est fait, qui a été très applaudi, mais derrière elle a fait un burn out, Greta.

On parlera, on s'approche là de la quatrième porte, de la porte des moyens, de l'état des préoccupés, donc les préoccupés ont franchi le pas et on dit « Oui c'est important, oui je vais prendre le problème à bras le corps ». On en a parlé au tout début, on a dit : dans notre petite bulle, tout va bien. À l'extérieur c'est terrible.

Deux mots sur ce qui se passe à Gaza, quand je disais qu'il ne faut pas se lamenter sur ce que font les êtres humains, ça pousse ma capacité à comprendre les humains à son extrême limite, C'est terrible, c'est terrifiant, et je me sens totalement impuissant sur cette question-là, et j'ai du mal à entendre mes amis en colère qui disent « mais pourquoi est-ce que vous êtes insensible, pourquoi vous ne vous bougez pas ». On discutera de ce lien entre le sentiment d'impuissance et la capacité à s'engager dans une action.

Mais de fait, si tu me regardes moi, c'est bien la première fois où publiquement je prononce le mot de Gaza. Ça ne veut pas dire que c'était absent de mon esprit, mais pourtant zéro prise de position publique de ma part, totalement occupé à autre chose, et pourtant j'ai ça derrière. Et du coup, le discours moralisateur, il me met en colère. Qu'est-ce que tu crois ? Que je suis pas humain ? Mais je suis aussi confronté avec ma propre impuissance.

Gwen : Oui, parce qu'être occupé n'est pas forcément juste trouver que c'est pas assez important ou que ce n'est pas une priorité, mais ça peut aussi être un sentiment d'impuissance.

Claude : On se réfugie dans un combat que l'on va pouvoir mener pour ne pas affronter un combat que l'on sait perdu d'avance.

Gwen : Tu m'arrêtes si je me trompe, mais il y a peut-être aussi une espèce de mécanisme de protection quand le sujet et les informations sont d'une violence qui nous dépasse. On a du mal à encaisser. On peut aussi avoir besoin de se mettre à distance, ça peut être une espèce de mécanisme d'auto-défense, finalement, de se mettre un peu à distance, ou en tout cas d'essayer, parce que c'est pas tout le temps facile, mais de s'en détacher.

Claude : Absolument, et en fait c'est cette réflexion, on en reparlera encore une fois, à tout ce qui ont la colère des préoccupés, il faut faire vraiment, c'est ce que je disais, il faut faire extrêmement attention à comment on juge les autres et dans quel cas ils sont, parce qu'on n'a pas accès à l'intériorité. Du coup, un discours moralisateur prétendant savoir ce qui compte pour moi, me dire ce qui compte pour moi, en fait, est à côté de la plaque nécessairement.

L'état de base et la typologie des occupés

Claude : Donc on était en train de parler des occupés, et donc il faut bien voir que c'est en gros la plus grande partie d'entre nous, parce que nos ressources, nos attentions sont limitées, donc on doit faire des choix, et on oriente en fonction de ce qui nous amuse, ce qui nous intéresse, ce dont on a besoin, ce que l'on estime être bon, donc c'est normal, c'est humain de choisir et on ne peut pas être de tous les combats, etc. Donc ça c'est tout à fait normal.

Dans cette catégorie des occupés, il y a ceux qui bénéficient de l'État actuel et donc qui surtout ne veulent pas que ça change, et il y a ceux qui vivotent et qui disent « bon bah, je vais me concentrer sur ce que je peux faire » comme stratégie de survie aussi. Il y a des gens très puissants, il y a des gens qui ne sont pas du tout puissants, il y a des gens qui écartent de façon très méprisante le sujet, il y a des gens qui disent « bah écoute, c'est très triste, mais moi euh... Vas-y quoi, tu es toute seule dans ton combat, c'est sans moi ».

Voilà, donc d'abord c'est notre état la plupart du temps, chaque fois que je dors je suis occupé, je tiens d'ailleurs à le faire signaler, je m'intéresse pas à autre chose que ma propre santé, voilà donc c'est l'état en fait de base. Les autres états sont des états un peu particuliers : je suis activement en train de nier la réalité de l'information, je suis activement en train de me battre pour chercher un moyen pour changer les choses, je suis activement en train de transformer le système, je peux être activement occupé, je peux aussi juste me laisser aller.

Gwen : Oui, ce que tu viens de sur le sommeil, qui n'est pas quelque chose à quoi on penserait, mais c'est vrai qu'il y a parfois quelque chose de très physiologique aussi. Si je prends mon exemple personnel, si j'ai un problème de santé, ça m'est arrivé il n'y a pas très longtemps d'avoir un problème de santé qui était vraiment un peu long et un peu douloureux, et effectivement c'est des moments où je vais consommer complètement différemment de ce que je fais d'habitude, parce que on a des ressources d'énergie limitées, et donc je vais manger des cochonneries, je vais pas aller au marché, je vais pas cuisiner. Du coup, j'ai des déchets plastiques que je n'ai jamais habituellement, etc. Il y a vraiment une espèce de fluctuation de priorités qui peuvent parfois paraître même un peu triviales, mais au quotidien, on peut facilement faire l'expérience de comment nos priorités sont mouvantes.

Claude : Écoute, c'est génial, parce que du coup, ça va nous permettre de tordre le cou à cette notion de... Non, on n'est pas tout le temps à fond sur le combat, on fluctue. Les soldats sur le front, ils ne sont pas tout le temps sur le front, il y a des rotations, ils ont besoin de souffler. Donc non, je ne suis pas tout le temps à fond sur le combat.

Gwen : C'est vrai que c'est un procès qu'on fait souvent au militants, à qui on reproche de ne pas être parfaits.

Claude : Voilà, et ça, en fait, c'est une attaque très facile, très sournoise, plein de mauvaise foi, il faut bien le reconnaître.

Gwen : Oui, on fait un procès à ses convictions, on les accuse d'hypocrisie.

Claude : Ah bon, tu n'es pas jusqu'au-boutiste ? [rires]

Refermer la porte : les stratégies de résistance

Gwen : Donc là, on parle beaucoup de passer les portes, là, sur cet archétype des occupés, qui est une très très grosse proportion, auquel on va souvent être confrontée, et qu'on va essayer de convaincre, avec qui on essaie de dialoguer, de notre côté en essayant de créer des imaginaires désirables, ou de leur montrer des solutions dans lesquelles ils puissent se projeter, etc. Il y a des gens aussi qui font l'inverse, il y a des gens poussent de toute leur force pour refermer la porte.

Claude : Oui, absolument. Pour que ça reste comme ça, absolument oui.

Gwen : Voilà, exactement. C'est ce que tu introduisais un peu tout à l'heure en parlant des personnes qui bénéficient de la situation actuelle. Avec cette grille de lecture, c'est là où je la trouve particulièrement intéressante. On peut décrypter certains discours et démêler les intérêts personnels, se dire pourquoi est-ce que cette personne dit ça, etc. Et se rendre compte aussi qu'il y a des personnes qui vont être activement en train d'essayer de refermer la porte.

Claude : De refermer la porte, exactement. Et tu connais cette citation, elle est célèbre, c'est « au début ils m'ignoraient, puis ils se sont moqués de moi, puis maintenant ils nous combattent ». En fait, tu vois que ça, c'est une analyse des grilles. J'ignorais le discours du changement, puis je l'ai tourné en ridicule, je l'attaque directement, puis il gagne en ampleur, alors je dois développer des alliances, je dois le contrer activement. Tu vois bien que c'est ces mécanismes là, tu vois comment se développe la stratégie en fonction du moment où de plus en plus un mouvement de transformation sociale gagne de l'ampleur, ouvre, l'information, percole, ça devient une norme qui n'est plus contestée, et tu vois bien que les mécanismes de défense vont... Alors, très important, très important : je suis à peu près convaincu que sur le changement climatique, il y a beaucoup plus de mauvaise foi à se dire que je n'y crois pas qu'il n'y a de personnes qui sont vraiment, « Écoutez j'ai regardé les données, j'ai refait les calculs et ça cadre pas, il y a un truc. » Il y en a hein, des comme ça, mais très franchement non.

Gwen : C'est souvent des personnes mais qui vont avoir des intérêts à ce que ça ne change pas.

Claude : Voilà, voilà, et donc en fait tu vois l'alliance qui va se faire lorsque le discours du changement menace l'état d'équilibre dont certains bénéficient. Alors il y a des alliances qui se font entre les occupés qui en bénéficient et les incrédules, parce que les incrédules, c'est des alliés d'entrée, puisqu'ils ne croient pas au changement, aux raisons qui nécessitent le changement. Donc, il y a cette alliance qui va être réveillée. Et quelle meilleure façon de faire alliance que de les rejoindre et dire que « Je ne crois pas au changement climatique. Votez pour moi. » Et du coup, tu commences à voir le bras de fer qui va se faire entre les occupés puissants et les incrédules, engagé, motivé, qui n'ont pas besoin d'être motivés pour y aller, et les préoccupés de l'autre côté, et il y a cette masse d'occupés qui ne s'intéresse pas au problème parce que c'est l'Atletico qui joue ce soir. Il faut que j'aille voir le match. Et c'est pour l'attention de cette masse qu'on va se battre.

Gwen : C'est là aussi qu'on voit se développer depuis quelques années ce discours qui avait beaucoup moins cours avant, cette opposition artificielle, fin du mois-fin du monde, qui essaie aussi de dépolitiser la transition écologique, parce que ça permet de faire cette opposition en disant « oui, d'accord, c'est bien gentil, l'écologie, mais il y a le budget, mais il y a des trucs plus importants », en occultant tout à fait que les deux peuvent aller ensemble. C'est ce qui est aussi un peu évoqué dans l'article, c'est les solutions gagnant-gagnant, on va à la fois améliorer les conditions de vie humaines et les impacts environnementaux.

Claude : Mais cela dit, là il y a une nuance qu'il faut apporter, parce qu'un des moteurs les plus puissants qui fait que les occupés ne cherchent pas à faire les choses meilleures, c'est à dire ne cherchent pas à concilier fin du mois et fin du monde justement, c'est parce qu'ils sont convaincus que c'est impossible. Il y a cette croyance que le monde il est à somme nulle, que ce que toi tu prends, moi je ne l'aurai pas, et que donc je dois me protéger absolument de toi.

On voit bien aussi qu'il y a un jeu là de croyance qui vont venir faire, si les gens ne croient pas qu'il soit possible d'être architecte, ils ne vont pas s'autoriser à être préoccupés et ils vont se battre contre. Et à l'inverse ceux qui sont préoccupés pourraient ne pas imaginer que c'est possible de soutenir le grand capital et de sauver l'écologie. Et donc, oui, partageons mieux le gâteau, mais enfin, prenons quand même aux riches pour redistribuer, ils sont en train de faire un imaginaire qui, eux, leur paraît désirable, mais qui fait horreur à ceux qui se voient menacés.

Gwen : Des discours qui essaient de faire un peu entre les deux avec les mythes de croissance verte, etc. Qui commencent à s'insinuer, quand les circonstances sont difficiles à ignorer, quand on commence à avoir des canicules, quand on commence à avoir des phénomènes climatiques, même en France qui sont importants, des sécheresses, etc. Ils commencent à avoir du mal à ignorer le fait que ça devient prioritaire. On commence à essayer de concilier ça avec le capitalisme, et à commencer à parler de croissance verte, à trouver des espèces de chemins de traverses dans les récits qu'on va proposer.

Vers la porte des préoccupés : le désir comme moteur

Claude : Et du coup, là, on a la question, et là, on est en train de faire gentiment la bascule de l'autre côté. Tu as dit, « on commence à se rendre compte que » on voit mine de rien c'est que ça a fait avec le Covid hein, c'est les corps qui s'empilaient à la morgue qui ont fait qu'il y a eu de la politique. Donc on a peur de ce qui risque d'arriver. On anticipe l'état futur du monde. Et là on s'est dit bon, il va quand même falloir réorienter nos priorités. Et là, on passe la porte. Et on va vers l'état des préoccupés. C'est pas pour autant qu'on a trouvé la solution.

Gwen : Finalement cette troisième porte, c'est une histoire d'imaginaire, de récit.

Claude : De désir.

Gwen : De désir ouai, d'intérêt personnel.

Claude : D'intérêt personnel, mais mon intérêt personnel, je peux être quelqu'un de très égoïste ou altruiste. Mon intérêt personnel ça peut être que tous les gens soient heureux autour de moi. Ça, c'était le projet de Spinoza.

Gwen : Oui c'est quelque chose de très dépendant de ses convictions personnelles, ses valeurs, son degré d'empathie aussi.

Claude : Tout à fait. Tu sais, si tu regardes fondamentalement ce qui fait que quelqu'un est de gauche ou de droite, ce n'est pas les orientations politiques. En fait, ça c'est la conséquence de l'orientation. Il y a un très joli article en sociologie qui essayait de remonter à l'origine, à la source. Est-ce qu'il y a un point commun entre toutes les droites ? Est-ce qu'il y a un point commun entre toutes les gauches, tous pays confondus ? Et le seul point commun qu'ils arrivent à trouver, c'est l'attitude envers, je vais appeler ça la tribu, mon groupe, et l'attitude envers ce qui sont hors du groupe. Et il semble que le point commun entre toutes les droites, c'est une attitude très favorable à l'intérieur du groupe, et une attitude plutôt défavorable pour ceux qui sont perçus à l'extérieur du groupe. Après, ce groupe peut être plus petit ou plus grand, ça peut être mon club de foot, ou ça peut être ma nation, ou ma race, ou je que sais-je. Donc quelque chose de très positif pour mon groupe et quelque chose de plutôt négatif vers l'extérieur. Alors que la communalité avec la gauche, c'est soit de la neutralité, c'est à dire pas de préférence pour le groupe, mais vraiment une égalité de traitement, voire même une réaction négative à l'intérieur du groupe et une réaction positive à l'extérieur du groupe.

Je trouve ça très intéressant parce qu'on va pouvoir, j'aimerais bien que quelqu'un se saisisse de cette question. Tu sais on parle beaucoup de l'ocytocine.

Gwen : Oui.

Claude : Dans le jargon, c'est l'hormone de l'amour et tout ça, de l'attachement maternel et tout ça.

Gwen : De l'affection

Claude : oui voilà, c'est l'affection. Mais elle est aussi liée à l'agressivité envers l'extérieur. C'est-à-dire, beaucoup, l'ocytocine est responsable de l'amour maternel et de tuer l'étranger qui arrive. C'est la même. Je me demande s'il n'y a pas des marqueurs, des marqueurs [rires] moléculaires, qui feraient que je suis plutôt de droite ou plutôt de gauche, selon que j'ai beaucoup ou peu d'ocytocine.

Gwen : [rires] Tu crois ?

Claude : Mais je suis prêt à prendre le pari s'il y a des physiologistes...

Gwen : Mais il y aurait des prédispositions génétiques, finalement...

Claude : Je suis convaincu qu'il y a des marqueurs à l'ocytocine qui font que je suis de droite ou de gauche. Mais alors, je suis prêt à parier.

Gwen : C'est possible. Après, c'est tellement lié aux environnements, à où est-ce qu'on grandit...

Claude : Je suis sûr que ça se renforce. Voilà, je prends le pari. [Rires]

L'empathie comme clé de la troisième porte

Claude : Donc tout ça pour dire, ce qui nous faisait sortir de l'ignorance, c'était la curiosité. Ce qui nous permettait de naviguer la porte de la croyance, c'est la capacité de l'esprit critique et la capacité à se remettre en question. Ce qui va nous permettre de faire passer la troisième porte, et comme ça on va pouvoir passer à l'étape suivante, c'est l'empathie. C'est la capacité à prendre en compte, à réorienter ses priorités et à prendre en compte des choses que l'on n'avait pas perçues avant.

Gwen : Oui donc ça rejoint aussi, ce qu'on disait avant, c'est la capacité aussi à changer d'avis finalement et à se rendre compte qu'on a peut-être eu tort.

Claude : Oui, et à se rendre compte que d'autres souffrent et que ça c'est important. Là on est vraiment sur la question de « est-ce que c'est bien ou c'est mal ? »

Gwen : D'accord, et je me pose une question par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure sur la culpabilité etc, parce que la culpabilité ça a beaucoup à voir avec l'empathie. Est-ce que c'est une fois qu'on a passé cette porte-là que des messages un peu culpabilisants peuvent commencer à être reçus, mais avant ça marche pas?

Claude : Avant ils sont contre-productifs. Le problème, c'est qu'on est plus ou moins réfractaires. Il y a des gens, si je te dis ne fais pas ça, certains d'entre nous vont obéir, et d'autres vont, parce que j'ai dit de pas faire ça, vont aller le faire uniquement parce que j'ai dit. On est plus ou moins réfractaires à l'imposition de la norme par l'extérieur. Donc si on me dit il faut pas, faut pas jeter les papiers par terre, comment est-ce que je vais prendre ça ? Est-ce que c'est parce que j'aime avoir une rue vide, propre ? J'habite en Suisse, ça me parle. Est-ce que c'est parce que sinon je vais me prendre une amende comme à Singapour ? On rentre là dans des questions de cet ordre-là, quoi. Sur la motivation intrinsèque, etc.

Gwen : D'accord. Donc c'est vraiment l'empathie qui va être la clé de la porte là, donc la question à se poser quand on veut faire passer cette porte, c'est comment est-ce qu'on provoque ce sentiment d'empathie ?

Claude : Pourquoi est-ce que ça te fait rien, qu'il y ait des gens... cette question, je me la pose chaque fois que je me promène dans la ville. Comment est-ce que je fais pour vivre avec des gens qui dorment en bas de chez moi ? Pas littéralement en bas de chez moi, mais dans la rue. Comment, comment je fais ? J'ai pas la réponse. Enfin si j'ai une réponse, je pense que la peur est là-dedans, elle joue beaucoup là-dedans. La peur d'être entraîné soi-même. Là, on part sur d'autres questions.

Gwen : Oui, effectivement, il y a une espèce de rejet parce que ça renvoie un miroir qui fait peur.

Créativité, Spinoza et espoir

Gwen : Il y a une dernière chose que je voulais évoquer autour de cette idée de l'occupé·e. On parlait de cette histoire de justement de récits, d'imaginaire, etc. et de croire aussi qu'il y a une solution possible ou de ne pas y croire. Ça rejoint ce que tu évoquais comme clé, qui est celle de la créativité, qui prend tout son sens parce que c'est en créant en imaginant des choses qui n'existent pas encore, et en proposant à toutes ces personnes occupées des imaginaires positifs dans lesquels ils vont pouvoir se projeter, qui va permettre de faire pencher un petit peu la balance et de faire changer d'avis.

Claude :*De la même façon que tu peux passer très rapidement les deux premières portes, tu as de l'information et tu l'acceptes tout de suite. Là tu peux, tu prends conscience du problème et tu as tout de suite la solution. La créativité, elle ouvre spécifiquement la quatrième porte.

Gwen : Quand on parle d'imaginaire, etc. Si on y réfléchit, est-ce que t'as déjà vu un film futuriste positif ?

Claude : Grave ! Star Trek ! Star Trek parle d'inclusion, de diversité.

Gwen : OK, à part l'exception qui confirme la règle. Mais c'est vrai qu'il y a quand même une espèce de dominance des récits catastrophiques, apocalyptiques, ce qui montre bien l'espèce de néant intellectuel, on va dire, là-dessus, quoi. En tout cas, cette espèce de crise un peu de l'imaginaire, mainstream j'entends, parce que, évidemment, on va maintenant commencer à avoir de plus en plus des littératures, par exemple, le solarpunk, etc., ce genre d'imaginaire qui commence à se développer de plus en plus, mais qui reste quand même encore marginal. On a vraiment une espèce de dominance dans le cinéma grand public. Il faut vraiment être convaincu pour réussir à imaginer des imaginaires différents quand c'est tout ce qu'on te propose depuis toujours.

Claude : Si tu es capable d'imaginer un monde meilleur, c'est-à-dire que tu as l'espoir que le monde meilleur se réalise. Cette notion d'espoir Barack Obama en avait parlé au début de son mandat...

Gwen : Il en même fait sa campagne, ses affiches c'était « HOPE »

Claude : Voilà, et en fait, si tu suis Spinoza, l'espoir, c'est une forme de peur. Donc pour le philosophe Spinoza, il faut se méfier un petit peu de l'espoir. Parce qu'en fait, l'espoir accompagne avec lui la peur que l'espoir ne se réalise pas. Et donc, lui, il propose d'imaginer une autre façon de s'engager, dénuée de peur, mais donc aussi d'espoir, mais ça c'est pas pour tout le monde, moi j'y suis pas encore. [rires]

Gwen : [rires]

Claude : J'y suis pas encore, mais voilà, je sais que cette réflexion me fait me méfier un tout petit peu de l'imaginaire et de l'espoir, peut-être parce que je ne vois pas très bien quel chemin il faudra emprunter pour y arriver, et j'ai le souci que cet imaginaire, en fait, soit hors d'atteinte, hors je veux aller vers un avenir meilleur.

Propositions d'action

Gwen : Avant de conclure, prenons quelques minutes pour traduire ce que Claude vient de nous partager en action concrète pour votre communication face aux occupés.

Les occupés, c'est la majorité d'entre nous. Nous avons tous des ressources limitées en temps, en énergie, en argent, et nous n'avons pas tous les mêmes priorités quand nous choisissons comment les employer. C'est frustrant, mais c'est normal et c'est humain. Rappelons-nous aussi que nous sommes tous les occupés de quelqu'un sur d'autres sujets.

Nous sommes donc devant la porte des valeurs. Elle est verrouillée par le mépris ou l'indifférence, qui sont des mécanismes de défense. Face à un problème, ils permettent de mettre à distance les conséquences ou les victimes pour éviter des émotions négatives ou des efforts de remise en question.

On l'a vu, la clé pour ouvrir cette porte, c'est l'empathie. Mais attention, l'empathie, c'est donnant donnant. Si vous voulez appeler votre audience à l'empathie, il est important de faire vous-même l'effort de la comprendre.

Pour faire sauter le verrou, il y a trois principes essentiels.

Premier principe : le désir est toujours plus puissant que la culpabilité.

Face à des problèmes systémiques, il est contre-productif de pointer du doigt les actions des individus lorsque celles-ci sont façonnées, voire même contraintes, par le système que l'on appelle à changer. Dans ce contexte, il est risqué de présupposer des valeurs de votre cible à partir de son comportement. Par exemple, si vous me reprochez d'utiliser la voiture alors que je n'ai pas accès aux transports en commun, je ne risque pas de changer mon comportement car j'ai pas d'alternative, mais en plus je vais être réfractaire à tout ce que vous dites parce que j'aurai l'impression que vous me jugez sans comprendre mes contraintes.

Vous aurez donc beaucoup plus de chance de convaincre votre audience en lui montrant que vous comprenez sa situation et en lui proposant une alternative qui lui est bénéfique. Mieux encore, permettez-lui de se projeter dans un futur meilleur plutôt que de lui faire peur avec un futur repoussoir. Claude l'a dit lui-même, aucun discours moralisateur ne l'a convaincu de dépenser du temps et de l'énergie pour adopter le zéro déchet, c'est la photo d'une maison rangée, sans plastique et harmonieuse qui lui a fait se dire qu'il voulait ça dans sa vie.

Donc concrètement, en termes de design de l'information, ça veut dire quoi ? D'abord, évitez les visuels catastrophistes et les images de désolation, les occupés en sont déjà saturés et risquent de tomber dans l'apathie. Ensuite, laissez tomber les discours moralisateurs parce que ça ne marche pas sur eux et c'est même contre-productif.

Alors ok, mais qu'est-ce qu'on fait à la place ? D'abord, on essaie de montrer des solutions et pas seulement des problèmes, donc privilégier des visualisations qui montrent un futur désirable, proposer des infographies qui montrent des solutions alternatives ou des projections qui ouvrent des perspectives d'amélioration. L'idée c'est de se focaliser sur les perspectives de gain plutôt que sur le risque ou la perte.

Rendez le changement désirable et pas sacrificiel.Vos visuels doivent se concentrer sur ce que l'on a à gagner, parce que les gens changent quand ils y voient un intérêt personnel, et cet intérêt, c'est à vous de le rendre visible.

Second principe : incarnez les données.

Utilisez la mise en récit pour humaniser vos données et permettre aux gens de s'y reconnaître ou de s'y projeter. Si vous souhaitez inspirer votre audience à changer un comportement, montrez-lui des exemples de personnes qui ont changé et qui en ont tiré un bénéfice personnel, pas des héros parfaits, mais des gens normaux, avec leur contradiction, qui ont trouvé un intérêt à changer. Si vous voulez amener votre audience à réévaluer l'importance d'un problème, alors aidez-la à se projeter dans la situation des personnes que celui-ci affecte.

Un bon exemple de mise en application de cette stratégie est le projet Stories Behind a Line de Federica Fragapane. À travers un site web interactif, elle présente le parcours et l'histoire de demandeurs d'asile en mettant en parallèle les données chiffrées de leur voyage et leurs témoignages personnels sur ce parcours. De cette manière, elle rappelle que l'immigration ne se réduit pas à des chiffres, mais est avant tout une affaire d'êtres humains.

Troisième principe : des formats courts et digestes.

L'attention est une ressource limitée, et les occupés n'ont ni le temps ni l'envie de lire des rapports de 50 pages. Privilégiez des formats faciles à consommer, comme des infographies en une page, ou des vidéos de 2 minutes, ou des stories Instagram pédagogiques. Idéalement, l'information doit être absorbable en un coup d'œil.

Pour conclure, rappelez-vous que nous avons besoin d'empathie pour ouvrir cette porte, et que l'empathie c'est aussi comprendre son audience et ses contraintes pour parler son langage et lui proposer des solutions adaptées. Alors, comme c'est un peu devenu mon habitude, je vous laisse avec trois questions à vous poser pour la prochaine fois que vous aurez à communiquer sur un sujet.

• Est-ce que mes visuels créent du désir ou plutôt de la culpabilité ?
• Est-ce que mon format est adapté au temps d'attention de ma cible ?
• Et est-ce que je propose des solutions qui sont compatibles avec les contraintes de mon audience ?

Et rappelez-vous, la porte des valeurs s'ouvre avec de l'empathie, mais c'est le désir qui nous fera passer de l'autre côté.